imaginea utilizatorului Sixtus

O primă discuție (virtuală) cu Jiuddu Krishnamurti și Fizicianul despre sfârșitul timpului psihologic

*
NOTA: Jiddu Krishnamurti or J. Krishnamurti, ( 1895 – 1986) a fost unul dintre cei mai importanți filosofi indieni care au încercat să arunce o punte între Extremul Orient și Occident. A susținut conferințe și a participat la discuții cu importante personalități din Asia, Europa și America de Nord. La vârsta de 90 de ani a fost invitat să se adreseze unei reuniuni ONU. Expunerea sa a vizat pacea și „conștiența” (awareness). A fost distins cu Medalia Pentru Pace a ONU.

Textul care urmează a fost „brodat” pe marginea unor dialoguri publicate în cartea sa ”The Ending of Time”, editată de Krishnamurti Foundation Trust Limited, England în 1985.

*

Krishnamurti: Despre ce doriți să discutăm?

G.M.: Despre timp

K: De ce?

G.M.: Pentru că avem impresia că nu ne mai ajunge.

K: Să fie vorba de cel psihologic, diferit de cel fizic?

G.M.: Se pare că da.

K: Atunci eu aș începe cu altă întrebare. Mi-ar plăcea să întreb dacă omenirea n-a apucat-o cumva pe o cale greșită?

G.M.: O cale greșită? Asta trebuie să se fi întâmplat cu mult timp în urmă.

K: Cu mult în urmă. De când a luat naștere un sentiment al devenirii interioare.

G.M.: Ce vreți să spuneți?

K: Să fie oare întâmplător că în toate religiile trebuie să devii ceva? Că trebuie să atingi ceva? Nu este oare o evitare: ne fiind în stare să explice faptele exterioare, s-a căutat soluția în interior?

G.M.: Și au inventat ceva? Ce să fie acest „ceva”?

K: Evreii, creștinii și musulmanii îl numesc păcat originar. Hindușii au avut ideea karmei.

G.M.: Ați sugerat că a existat un nou fapt, interior? Și că oricare ar fi fost, oamenii voiau să-și imagineze ceva mai bun.

K: Da, ceva mai bun: devenirea. Și am putea spune că ei au început să facă lucrurile mai bine în exterior. Apoi au extins asta și au spus: „și eu trebuie să devin mai bun”. Deplasare din exterior în interior.

G.M: Dacă e bine să ameliorez exteriorul, de ce nu aș deveni și interior mai bun? Ce e rău în asta?

K: Oare nu cumva să fie cauza unui mare conflict? Iar la bază să stea timpul psihologic ? Timpul în sensul de „am nevoie să adun cunoștințe spre a face un lucru sau altul”.

G.M.: Ni văd cum timpul în sine să fie unicul factor.

K: Nu, nu timpul. Devenirea care implică timpul.

G.M.: Nu văd cum devenirea, deci timpul, poate cauza necazuri. Timpul aplicat în lumea exterioară nu duce la nici un fel de dificultate.

K: Ba apar și acolo dificultăți. Dar nu discutăm despre asta, ci despre timp din punctul de vedere al lumii interioare. Pentru că încerc să devin ceva.

G.M.: Da, dar cei mai mulți vor spune că este ceva foarte natural. Trebuie să explicați ce este greșit cu această devenire.

K: Atunci când încerc să devin altceva decât sunt acum, apare o luptă neîncetată.

G.M.: Putem aprofunda asta? De ce are loc o luptă neîncetată, distructivă? Dacă încerc să-mi ameliorez situația exterioară apare și aici o luptă. Dar ea este benefică.

K: În lumea exterioară da. Dar când e vorba de cea interioară apare o contradicție.

G.M.: Și contradicția este….?

K: Între „ceea ce este” și a deveni „ceea ce ar trebui să fii”.

G.M.: Nu e clar. De ce există contradicție în interior și în exterior nu?

K: În interior se construiește un „centru” – un centru de egoism.

G.M.: De acord. S-ar părea că în exterior nu se construiește inevitabil așa ceva.

K: Nu în mod inevitabil….. Dar, deocamdată, să lăsăm asta la o parte. Atunci când facem acest lucru în interior, noi încercăm să ne forțăm să devenim ceea ce nu suntem. Oare creierul uman este atât de obișnuit cu conflictul încât respinge orice altă formă de existență? Când suntem așa cum suntem, noi dorim să fim și altceva, care este diferit; și deci apar două lucruri diferite în același timp. Credeți că este o explicație corectă?

G.M.: Înțeleg asta. Însă eu aș vrea să aflu originea acestei confuzii interioare, conflict, luptă. Să fie originea „Eu nu sunt eu”?

K: Cred că ne apropriem. Dar „eu-l” – de ce a produs omenirea acest „eu”, care, în mod inevitabil, cauzeză conflictul? „Eu” și „tu”, „eu” mai valoros decât „tine”, etc. etc. ….Nu cumva a fost o cotitură greșită, făcută cu mult timp în urmă. Aceea de a fi introdus separarea între lucrurile din lumea exterioară pentru a le putea face mai ușor, din ce în ce mai bune și apoi, perseverând în asta – nu din rea voință, ci pur și simplu neștiind altceva, a apărut un transfer din exterior în interior?

G.M.: Pare posibil. Aceasta să fie originea întregului nostru conflict interior?

K: Nu sunt sigur. Dumneavoastră ce credeți?

G.M.: Sunt înclinat să cred că „transferul” de care s-a zis este numai o cauză favorizantă. Apariția „ego-ului”, a „eu-lui” cred că are o cauză mai profundă.

K: Dacă nu mai există „ego-ul”, nu mai e nici o problemă, nici un conflict, nici un timp – „timp” în sensul de a deveni sau nu, de a fi sau nu. Dar care să fie atunci cauza profundă care ne-a determinat să constituim „ego-ul”?

Fizicianul (care, până acum a ascultat cu răbdare): Oare să fie existența energiei care fiind atât de vastă, nelimitată, s-a încercat să fie condensată, îngustată în, să zicem, „minte”; forțând creierul mărginit să înghită nemărginitul? Și deci creierul, în disperare de cauză, s-a limitat treptat la „eu”, la „mine”?

G.M.: Să nu sporim confuzia. Să încercăm să înțelegem ce spunem când ne referin la „minte” și apoi la „creier”.

F: Se spune, oamenii de știință spun, că undeva, nu cu mult mai departe în timpul fizic, dacă îl comparăm cu cel al „nașterii” universului nostru, a apărut un „salt”, o „mutație” misterioasă – nu vreau să intru în discutarea acestui mister – prin care omul și-a dubla sau triplat volumul creierului. Transformându-se din „Omul de Neanderthal” în „Homo sapiens”. Iar atunci ar fi apărut și ceea ce numim astăzi „conștiința omenească”. Care a devenit „conștientă” de ea însăși. Spre deosebire de cea simplă, animală, care, de asemenea, era asociată creierului, dar nu era decât un „rudiment”, ne conștient de el însuși. Putem oare nega evoluția, în general, și cea de care am vorbit, în particular?

G.M.: Nu cred.

K: Nici eu.

F: Atunci, măcar prin convenție, să spunem că o astfel de conștiință poate fi numită „minte omenească”. Ceea ce este cu totul altceva decât creierul uman căruia ea îi este asociată.

G.M.: Putem admite. Ca să putem merge mai departe, putând astfel să „comunicăm”.

K: De acord.

F: Iar între această minte și creier ar trebui să existe ceva, o punte. Pe care am pute-o numi „introdeschidere”. Pentru că ea începe din interiorul creierului, în speță uman când ne referim la mintea umană.

G.M.: Raționamentul pare corect.

K: Da. Să revenim acum. Prin urmare, să fie oare faptul că există energie care fiind atât de vastă, nelimitată, s-a încercat să fie condensată, îngustată, să zicem, în „minte”; care, putem admite că și ea este tot de natură energetică; iar ea a forțat creierul să devină mărginit? Și deci creierul s-a limitat treptat la „eu”, la „mine”?

G.M.: Dumneavoastră spuneți că energia era enormă, iar creierul n-a putut s-o cuprindă? Ori a decis că nu poate?

K: N-o putea cuprinde.

G.M.: În acest caz, se pare că nu mai există cale de ieșire.

K: Nu, stați puțin. S-o luăm încet. Eu vreau doar să investighez, să pătrund ceva mai adânc. De ce creierul, cu toată gândirea lui, a produs acest sentiment de „eu”? De ce?

G.M.: Avem nevoie de un anumit sentiment al identității ca să putem funcționa.

K: Da, ca să funcționăm. Să știm cui aparținem. Și oare aceasta să fi fost mișcarea ce a produs „eu-l”? Mișcarea în lumea exterioară? A trebuit să mă identific cu familia, cu casa, cu afacerile, cu profesia. Și acestea treptat au devenit „eu-l”?

F: Consider că și acea energie a minții a pătruns acolo.

K: Da, dar vreau să ajung la aceasta cu încetul.

G.M.: Ceea ce spuneți este corect; întrucât acest sentiment al „eu-lui” s-a întipărit treptat. Dar numai asta n-ar putea explica imensa forță pe care o are „ego-ul”. Ar fi atunci un simplu obicei. Dar „ego-ul”, care a devenit complet dominant, a avut nevoie să devină focarul, centrul celei mai mari energii; al întregii energii.

K: Așa să fie oare? Ar avea limitarea creierul posibilitatea să cuprindă această vastă energie?

G.M.: Hai să spunem despre creier că încearcă doar s-o controleze – să o aducă la ordine.

F: Energia pură ca și cea degradată (dar care, se pare, nu există pentru că, după ultimele zise ale științei, principiul al doilea al termodinamicii nu mai stă în picioare; și asta pentru că, practic, nu există sisteme absolut închise în care entropia să ajungă la limita maximă), deci energia nu are ordine. Sau – mai bine zis – are un fel de „plasticitate” intrinsecă; o potențialitate de a putea fi structurată; adică o pre-ordine.

K: Revin, oare acesta să fie dușmanul? Faptul că ordinea energetică caută să fie impusă de creierul evoluat, cel uman? Iar o astfel de evoluție care însemnă devenire, deci timp, a „devenit” parte integrantă a creierului? Și dacă da, atunci abolirea timpului psihologic devine o himeră?

G.M.: Se pare că da. Căci dacă trebuie să învăț o limbă străină sau o meserie sau orice altceva, trebuie să am timp.

K: Revenim astfel de unde am plecat. Aceasta să fie cauza confuziei omului – de a fi introdus timpul ca mijloc de a deveni mereu mai perfect, mereu mai evoluat, chiar și mereu mai iubitor?

G.M.: Pare că dacă nu am fi făcut asta, întreaga structură a psihicului s-ar dărâma. Cum se întâmplă în unele cazuri patologice.

K: Într-un fel, da. Ne-am extins capacitatea spre exterior. Iar în interior este aceiași mișcare ca și cea din exterior. Prin urmare mișcarea și energia psihică este îndreptată spre exterior. Acum, fiți atenți. Dacă această mișcare se sfârșește, atunci nu cumva rămâne, în interior, un altfel de mișcare care nu mai are nevoie de timp?

F: Dumneavoastră întrebați dacă nu cumva există o mișcare, care „se mișcă” totuși, dar nu în termeni de timp?

K: Corect.

G.M.: Va trebui să aprofundăm acest subiect. Dar azi timpul „s-a terminat”. Și al nostru și al celor ce ne urmăresc. Putem continua, de exemplu, mâine (asta în termenii timpului exterior)?

K: Cu multă plăcere.

Comentarii

Interesant cum aceste dialoguri ma duc cu gandul la o nuvela a unuia dintre preferatii mei, Stefan Zweig, "sah" pe numele sau (nuvela) din volumul "orele astrale ale omenirii" (cred, scuze daca memoria imi joaca feste acum la birou la orele aproape 19). Nu am reusit (poate ca nici nu mi-am dorit) sa depasesc stadiul de perceptie prin metempsihoza a acestui text, asta a fost. Iar daca ar fi sa ma intrebi pe mine Gorune, eu as postula ca timpul "nu exista" pentru a face toata aceasta dezvoltare ideatica de-a dreptul fascinanta, am putea chiar sa ne aruncam cu capul inainte in Cioran. Te mai astept insa cu astfel de dialoguri, eventual cu o grupare a lor ulterioara. Iar daca vrei un sfat din suflet bobadilic, lasa postmodernismul si curentele literare pe seama trepadusilor (vezi textul anterior), astea sunt jucarii pentru copiii mici, nu e cazul tau. Nu-ti pierde vremea (nu timpul, pe asta poti sa-l pierzi cat vrei pentruca nu exista :-) Andu

Dacă ar fi să comentez ceva din problematică în sine, aș spune că eu sunt de părere că zbaterea și conflictul pornesc nu de la încercarea de a "deveni" ceva, ci sunt consecința unei deveniri care s-a petrecut deja. Încercarea de a "redeveni" (cel puțin acesta este conceptul creștin - pentru că a fost enumerat ca una dintre tematicile de pornire în acest dialog imaginar) ar putea fi soluția, conștientizarea mișcării interioare despre care spuneai că nu mai are nevoie de timp. Astfel privind lucrurile, concluzia la care am ajunge ar fi aproximativ aceeași, pentru că devenire implică un proces "temporal", pe când re-devenire implică un proces împotriva noțiunii de "timp". Nu știu dacă am reușit să mă fac înțeleasă, sunt un pic pe grabă, pentru că, nu-i așa, suntem încă sub presiunea falsei deveniri (nu mă pot abține, aici aș vorbi mai curând despre o falsă devenire impusă de acel exterior despre care vorbesc personajele tale aici). Așteptăm (deși și asta implică presiunea timpului) continuarea dialogului.

Revin, pentru că într-adevăr e interesant să mai citim și așa ceva aici. Știi ce consider că ar fi adevărat incitant și, de ce nu, provocator pentru autor? Introducerea unui personaj complet "prins" în timp. Nu un ucenic, cum apare în general în dialogurile filozofice, ci omul complet incapabil , cel puțin la începutul discuției, de a "înghiți" ceva din problematici. Ce faci cu el pe parcurs, treaba ta. Smile. Doar o idee, de dragul provocării.

Așa cum i-am raspuns lui Boba la un com. al lui anterior la alt text al meu, e vorba de un infern în care, prin 2004, jucȃndu-mă, am intrat din greșeală. Și acum îl traversez cu o anumită detașare auto-ironică (ce m-aș face fără ea?!). Există vre-o ieșire? Parcă, pe undeva, o întrezăresc vag. Dar trebuie, mai întȃi, „să beau paharul pȃnă la fund”. Cu speranța (complet iluzorie) că poate va fi util și pentru alții. Acest prim dialog cu Krishnamurti cred ca ar putea constitui un mic prim pas spre ieșire. Interesant pentru mine este ca acest mod de a scrie imi da posibilitatea ca, fara a contrazice in esenta pe cel cu care discut (care, de obicei, nu mai e printre noi dar, fiind „virtual”, vede cam tot ce se mai intampla acum pe aici) sa-l mai și provoc din cȃnd în cȃnd pentru a vedea cum face fata noilor „provocari”. Și, uneori, sa incerc chiar sa-l pun in incurcatura pentru a-mi strecura, printre randuri propriile mele ganduri. Jocul devind destul de interesant deoarece, inventand – vorba Biancăi – și tot soiul de alți preopinenți pot să-i pun pe ei să facă acest lucru iar eu, imparțial ca tot romȃnul (pe post de moderator care-și păstrează neutralitatea) să dau dreptate celui care mi se pare ca o are. Si, mai adug ceva, ceva pe care l-am mai spus și îl repet: eseistul (prost, bun – asta rămȃne la latitudinea cititorilor) urmează un itinerar nesigur, întortocheat și ne invită să-l urmăm cum încearcă să defrișeze, tăindu-și drumul prin desiș. Și dacă o astfel de cale se va dovedi că dă într-o fundătură, acesta e un risc frumos, asumat. Ȋn plus, în cazul meu, este - într-un fel – o treabă mai mult decȃt esențială (dacă se poate admite un astfel de pleonasm) avȃnd în vedere vȃrsta mea „fragedă” care ma face să mă pregătesc intens pentru cea mai fascinantă (ultimă) întȃlnire. Vă transmit amȃnduora, precum altor eventuali care vor avea răbdarea să se aplece asupra textelor mele, cele mai bune gȃnduri de care sunt în stare, Gorun

Gorune, comentariul tau este nu doar patetic (din fericire in limba romana asta suna mult mai rezonabil decat in engleza :-) ci si superfluu la multe capitole. Eu ma ingrijorez ca nu cumva tu acum sa iti gasesti niste scuze pentru a pica in mediocritate care este cel mai jalnic loc pe care Creatorul ni l-a rezervat in trenul care duce spre ultima noastra gara, un fel de orient-express al oilor tunse care suntem. Pana la urma tu ai citit "sah"? Daca nu, te astept dupa aceea, eventual tot aici si cu acelasi drag Andu

"Orele astrale..." ale lui Zweig le-am citit de mult; si chiar le am in biblioteca, ca si pe Cioran pe care, insa, deocamdata, n-am chef sa-l citesc (si nici pe Zeig sa-l re-citesc) pana nu termin ce am eu de zis. Cat despre a cadea in patetic si derizoriu...cum mi-o fi norocul. Una este sa privesti lucrurile dinauntru si alta din afara...sper sa pot privi si eu din afara dar dupa ce voi termina. cu toate ca si acum o detasare critica nu-mi lipseste intotdeauna. si poate ca tocmai asta ar trebui sa-mi lipseasca complet si, cum zici tu, sa ma arunc, pur si simplu, cu capul inainte. deocamdata insa cu mine (ca si cu cei si cele din jur, inclusiv cu tine care incerci sa ma trezesti) ma simt bine. cu prietenie, gorun

...iar la urma urmei emotia este emotie pura si se departeaza de izvorul care a generat-o, aici ai dreptate insa te rog sa ma ierti ca uneori nu vreau sa fraternizez cu derizoriul, fie el si sinucigas, i.e. genial ca orice defunct. Fundamental insa cred ca acest gen de texte si-ar gasi mai degraba locul la o rubrica speciala de dezbateri sau asa ceva, unde sa ne putem lansa "pe orbitele polemicii intelectuale" :-) Mai vedem noi, nu? Andu

uite o idee interesanta. chiar, de ce sa nu propunem o rubrica de "dezbater" pe acest sit. noi propunem si conducerea dispune. evident, dezbaterile ar trebui sa se desfasoare in mod civilizat. si pe marginea unor idei care sa merite. cred ca ar avea de castigat toata lumea. inclusiv situl. pentru ca n-am mai observat in alte situri asa ceva la noi. doar in presa scris in cadrul careia "Idei in dialog" s-a impus.